Im Gespräch mit Johannes Vogel, Leiter des Museums für Naturkunde in Berlin

Das Museum für Naturkunde in Berlin ist eine der weltweit bedeutendsten Forschungseinrichtungen auf dem Gebiet der biologischen und erdwissenschaftlichen Evolution und Biodiversität. Im Naturkundemuseum wird einer der dringendsten Fragen unserer Zeit nachgegangen: dem Verhältnis zwischen der Erde, dem Leben und der Menschen.

Zudem zeigt das Museum momentan eines der am besten erhaltenen Skelette des Dinosauriers Tyrannosaurus rex (T-Rex) weltweit. Für diesen Klimablog konnte ich (Molina Gosch) den Generaldirektor Prof. Johannes Vogel, Ph.D., dieser Forschungseinrichtung exklusiv zu einem Interview über sein Museum und unsere Tier- und Pflanzenwelt im Museum treffen.

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Johannes Vogel (Foto: Hwa Götz, MfN)

Molina Gosch: Wie hat sich im Laufe der letzten Jahrhunderte die Vielfalt der Tierarten auf der Erde verändert?

Johannes Vogel: Wir gehen mit der Welt so um als ob wir 3,5 davon hätten. Das sind die Ressourcen, die wir der Erde entziehen, um uns als Art weiter fortzupflanzen und zu entwickeln. Das ist im Rahmen von Nachhaltigkeit natürlich nicht tragbar. Wenn eine Hausfrau 3,5-mal so viel ausgibt wie sie im Monat auf das Konto bekommt, weiß sie, wann das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Für diese Erkenntnis braucht man auch mathematisch nicht besonders geschult zu sein.

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Ausgestellter Löwe

Molina Gosch: Bedeutet dies, dass einige Tier- und Pflanzenarten es nicht schaffen werden, sich an die neuen klimatischen Lebensbedingungen anzupassen?

Johannes Vogel: Die Zerstörung der natürlichen Umwelt passiert hauptsächlich durch zwei Faktoren. Der eine Faktor ist die Landnutzungsänderung. Der andere ist das Einbringen von Arten in Gebiete, wo sie bisher nicht vorkamen, also invasive Arten. Dies sind die Hauptprobleme beim Artenschwund. Der Klimawandel wird sicherlich in den nächsten Jahren immer verstärkter eine Rolle spielen. Aber die Prozesse, die wir seit Luthers Thesenanschlag auslösen, sind Nutzungsänderung.

Molina Gosch: So wie Flussbegradigungen und Waldzerstörung?

Johannes Vogel: Nein, Sie müssen sich vorstellen, als mein Schwiegervater 1927 geboren wurde, gab es vielleicht eine Milliarde Menschen auf der Erde, heute gibt es 7,5 Milliarden. Zu Luthers Zeiten wird es vielleicht 100-250 Millionen gegeben haben. Die wollen alle was zu essen haben, jeden Tag. Dafür wird alles geopfert, was zu finden ist. Es wird auch nicht unbedingt nachhaltig produziert. In Europa müsste nachhaltiger als irgendwo anders auf der Welt produziert werden, weil wir begrenzte Ressourcen haben und wenig Ausweichmöglichkeiten. In anderen Gebieten, wo es noch ursprüngliche Gebiete gibt, wird anders damit umgegangen. Gucken Sie sich Paraguay an. Da gibt es Böden, die CO2-reich sind und diese werden gepflügt, um Soja anzubauen. Und warum baut man in Paraguay Soja an? Damit wir hier billiger Würstchen essen können. Wir wollen billige Nahrungsmittel haben. Wir wollen viel Nahrungsmittel haben. Und dafür fressen wir, im wahrsten Sinne des Wortes, die Welt auf.

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Schmetterlinge im Museum

Molina Gosch: Gibt es Tierarten, die besonders bedroht sind? Kann man da Unterschiede machen?

Johannes Vogel: Die Umweltveränderung und die Veränderung von Lebensraum betreffen die Tiefenozeane genauso, wie die hohen Gipfel. Es gibt nun keinen Raum mehr, der entkommen kann.

Molina Gosch: Haben wir überhaupt noch die Möglichkeit, das zu ändern oder sind die Prozesse schon so weit fortgeschritten, dass man nur noch versuchen könnte, es etwas abzufangen?

Johannes Vogel: Wir haben alle technischen und intellektuellen Fähigkeiten, um alles zu erreichen, was wir erreichen wollen. Es liegt am Willen und der scheint nicht da zu sein. Es gibt keinen kollektiven Willen, diese Erde nachhaltig und langfristig zu nutzen. Das ist im Westen, im Süden, im Norden und im Osten so. Wenn unser jährliches CO2-Budget  bereits im April aufgebraucht ist, dann kann man wirklich nicht sagen, dass Deutschland bei der Nachhaltigkeit Spitzenreiter sein kann. Natürlich sind wir vielleicht besser als Russland oder Bahrain. Aber ob das unbedingt ein Gütemerkmal für die deutsche Nachhaltigkeitsgesellschaft, die Wirtschaft und Innovationskunst ist, sehe ich noch nicht.

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Baum mit mächtigen Wurzeln vor dem Museum

Molina Gosch: Wir haben nun von den Tierarten gesprochen. Wie wirkt sich das auf die Pflanzenwelt aus?

Johannes Vogel: Auf alles Leben! Sie müssen sich überlegen, dass mit jeder Tierart, die ausstirbt, die Parasiten aussterben, die Darmbakterien usw. Es gibt Pflanzenarten, die von Tieren verbreitet werden, die nur keimen, wenn sie durch den Darm dieser Vogelart kommen. Aber dieses Haus steht dafür, dass es eben auch anders geht. Wir haben nun zwei Ausstellungen gestaltet, in denen wir klare Botschaften kommuniziert haben. Hier konnten wir zeigen, wie durch gemeinsame Anstrengungen von Wissenschaft, von Politik, von Gesellschaft, national und international, Arten gerettet werden können und wurden. Das war zum einen im Jahre 2015 eine Ausstellung über Pandas. Dieses Jahr ist der Panda von der Liste der bedrohten Tierarten runtergekommen. Jetzt zeigen wir eine Ausstellung zu den Aras (Papageien). Das sind die buntesten Vögel der Welt. Wenn Wissenschaft, Ehrenamt (hier die Ara -Züchter), die Zoos und die Politik sogar Aras schützen können, weil man Lebensräume schützt, dann ist noch viel mehr möglich. Mit diesen Ansätzen wollen wir zeigen, dass mit positivem Willen und Initiative was erreicht werden kann. Es macht keinen Sinn, sich nur darüber zu beklagen, dass die Welt vielleicht untergeht. Es gibt ein afrikanisches Sprichwort, das wir vielleicht auch von Luther ähnlich kennen: Der beste Zeitpunkt, um einen Baum zu pflanzen, war vor 20 Jahren. Der zweitbeste Zeitpunkt ist heute.

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Der T-Rex Tristian im Naturkundemuseum

Molina Gosch: Sprechen wir jetzt von einer Aussterberate von Tierarten wie zu Zeiten der Dinosaurier?

Johannes Vogel: Nein, die Aussterbekrise ist heute noch größer.

Molina Gosch: Jetzt ist sie noch größer als zu der Zeit als die Dinosaurier ausstarben?

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Im Naturkundemuseum

Johannes Vogel: Die durch den Menschen gemachte Aussterbekrise scheint die größte und tiefste in der Erdgeschichte zu sein. Das Dinosaurieraussterben war dagegen nur ein Kratzer.

Molina Gosch: Die meisten Tierarten sterben also deswegen aus, weil sie sich nicht mehr schnell genug anpassen können?

Johannes Vogel: Die meisten Tiere sterben deswegen aus, weil wir ihren Lebensraum zerstören. Da kann man sich nicht mehr anpassen. Wenn man als Käfer nur auf einer bestimmten Baumart leben kann und man sägt diesen Baum ab, dann kann sich der Käfer nicht mehr anpassen. Wenn man den Acker umpflügt, in dem der letzte Hamster ist, dann kann der sich auch nicht mehr anpassen. Ist schon erschreckend, wie wenig wir gelernt haben, die Erde nachhaltig zu verwalten.

Molina Gosch: Mal angenommen, wir verhalten uns weiterhin wie bisher und bekommen die Kurve nicht mehr hin. Wie würde sich das Aussterben der Tierarten auf das Leben der Menschen auswirken?

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Natur vor dem Museum

Johannes Vogel: Das ist eine sehr gute Frage! Ich kann mir durchaus vorstellen, dass wir als Menschen kollektiv mehr Zeit damit verbringen, Fernsehfilme zum Thema Umwelt anzugucken als selbst rauszugehen. Dann ist da die Frage, wie Erinnerungen geprägt werden und wie man als junges Kind konditioniert wird. Mein Vater hat mir im Kindesalter Tierspuren gezeigt. Ohne diesen Einfluss kann ich mir nicht vorstellen, dass wir nun dieses Interview führen würden. Die Frage ist, wie erlauben wir es Menschen, ein Naturerlebnis zu haben. Es gibt Studien, die zeigen, dass der Umgang mit Natur beim Menschen Herz- und Kreislauferkrankungen, psychologische Erkrankungen und ADHS signifikant runterfährt. Und was machen wir? Wir verschreiben Medikamente. Gebiete, die viele Bäume haben, haben mehr Wert im Wohneigentum, Menschen sind gesünder, physisch stabiler, Familien und Gemeinschaften funktionieren besser, es gibt weniger Kriminalität. Aber der Kapitalismus zwingt uns scheinbar dazu, technische Probleme mit technischen Lösungen zu lösen und nicht gesellschaftlich heranzugehen. Dieses Haus möchte versuchen, einen Ort zu schaffen, in dem Wissenschaft und Gesellschaft gemeinsam die besten Lösungen für eine nachhaltige Zukunft erarbeiten.

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Versteinerter Dinosaurierkopf

Molina Gosch: Nochmal zum Museum, wann und wie wurde das Naturkundemuseum gegründet?

Johannes Vogel: Die naturkundlichen Sammlungen, die wir in diesem Haus haben, sind teilweise um die 300 Jahre alt. Die Sammlungen dieses Hauses sind wissenschaftsgeschichtlich und wissenschaftspolitisch höchst wahrscheinlich die wichtigsten der ganzen Welt. Im Zuge der Niederlage gegen Napoleon hat Preußen sein Bildungssystem revolutioniert und dabei wurde die heutige Humboldt-Universität als Reformuniversität gegründet. Dabei wurde erstmals Forschung und Lehre zusammengefasst. Daran orientieren sich alle Universitäten heute noch modelhaft. Und diese Universität wurde um Sammlungen herum – als Infrastruktur für Forschung und Lehre gegründet. Daraus entstanden die Sammlungen der Stiftung Preußischer Kulturbesitz und des Naturkundemuseums. Im Ursprung sind diese Sammlungen also keine kolonialen Sammlungen. Die moderne Universität, die Forschung und Lehre auf höchstem Niveau und Exzellenz betreiben soll, war sammlungsbasiert! Die Forschung am Objekt ist etwas, was heute an Universitäten etwas in den Hintergrund geraten ist – aber vielleicht auch wieder eine Renaissance erlebt. Museen haben dann dafür gesorgt, dass die Objekte im Vordergrund stehen und nicht im Hintergrund. Dieses Haus ist nun 207 Jahre alt, seit der Gründung der Humboldt. Seitdem ist das Museum mehrmals umgezogen. Seit 1889 sind wir nun in diesem Haus.

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Die große Dinohalle im Museum

Molina Gosch: Ist Sonneneinstrahlung ein Problem für die Objekte, die ausgestellt sind?

Johannes Vogel: Wenn man Sammlungen hat, insbesondere Natursammlungen, muss man unter sammlungskonservatorischen Gesichtspunkten drei Dinge kontrollieren können: Sonneneinstrahlung, Temperatur und Luftfeuchtigkeit. Diese drei Dinge können wir natürlich in denen uns überlieferten Räumen nicht kontrollieren. Der ganze Vorderteil ist für die wissenschaftliche Kommunikation gebaut worden und mit großen Fenstern sehr lichtdurchflutet. Man hat dort alle Objekte ausstellen wollen und wusste meiner Ansicht nach, dass diese Objekte durch diese Art der Lagerung und Ausstellung zum Teil gefährdet sind. Deshalb renovieren wir mit Hilfe des Landes Berlin und des Bundes (danke!). Letztendlich brauchen wir aber, um unsere unwiederbringlichen Schätze zu bewahren, ein neues, modernes Sammlungs(entwicklungs)gebäude. Man ist aber wohl langläufig der Meinung – und das

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Ausgestellter Adler

ist heute noch immer so – dass Natur eine unendliche Ressource ist. Das heißt, wenn etwas zerstört wird, dass man es immer wieder bekommt: wenn der Seeadler im Museum vom Museumskäfer zerfressen wird, holt man ihn einfach wieder vom Himmel und präpariert ihn. So behandeln wir heute die Meere, so behandeln wir heute das Land. Wir sägen also kräftig vereint an dem Ast, auf dem wir sitzen.

Molina Gosch: Beschreibt Ihr Museum auch Referenzexemplare, nach denen die Tierarten weltweit eingeteilt werden?

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Viele Tierarten sind ausgestellt

Johannes Vogel: Wir haben eine der größten naturkundlichen Sammlungen der Welt mit 30 Millionen Objekten und einer 300-jährigen Geschichte. In den letzten 300 Jahren, in denen man systematisch belebte Umwelt katalogisiert und beschreibt, sind 1,8 Millionen Arten beschrieben worden. 10 % davon, also 180.000 Arten, sind davon aus diesem Haus. Es gibt in Deutschland 330 Naturkundemuseen und auf der ganzen Welt 7000 naturkundliche Sammlungen. Die Anzahl der Arten ist allerdings eine sehr unvollständige Angabe. Wir gehen davon aus, dass es nicht nur 1,8 Millionen, sondern 18 oder 180 Millionen oder noch mehr Arten gibt. Das Gros der Aufgabe ist noch zu erledigen und man bekommt die Beschreibungen der natürlichen Mitwelt des Menschen für weniger als unsere Marsphantasien. Jetzt müssen Sie sich überlegen, wie viel Wind um die Erkundung des Mars gemacht wird. Finde ich als solches ja auch spannend, aber warum wollen wir nicht erstmal wissen, was es an Leben auf der Erde gibt, bevor wir uns – mit ungewissem Ausgang – in den Weltall schwingen?

Molina Gosch: Ganz vielen Dank für dieses Gespräch!

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Die Interviewerin Molina Gosch vor dem Museum

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Das Gespräch fand Anfang Mai 2017 im Naturkundemuseum in Berlin statt. Fotos: Molina Gosch

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