Im Gespräch mit Toni Hofreiter über die Urwahl, den ökologischen Aufbruch, Divestment, Südamerika und grünes Haar

Toni Hofreiter, Fraktionsvorsitzender der Grünen im Bundestag, will Spitzenkandidat der Grünen im Bundestagswahlkampf 2017 in Deutschland werden. Ich, Molina Gosch, Mitglied der Grünen und Klima-Bloggerin, traf Toni Ende November 2016 zu einem Interview über seine Kandidatur bei der Urwahl und über seine grünen Ziele. 

Molina: Super, dass es mit dem Gespräch geklappt hat! Wie kam es denn dazu, dass Du Dich entschieden hast, bei der Urwahl anzutreten?

Toni: Ich habe mich entschieden bei der Urwahl anzutreten, weil ich glaube, dass wir Grünen mit einer ganz deutlichen ökologischen Stimme in den Wahlkampf gehen müssen. Die Öko-Themen waren es auch, neben der Fragen der internationalen Gerechtigkeit, die mich ursprünglich zu den Grünen gebracht haben und die ich immer noch für eine der zentralen Aufgaben für uns Grüne halte. Wenn ich mir anschaue, was bei der Klimakrise los ist und weltweit passiert, dann glaube ich, ist es die zentrale und eine der historischen Aufgaben von uns Grünen, unsere Lebensgrundlage zu retten.

Molina: Das hört sich sehr gut an. Was hast Du denn gedacht, als Du gehört hast, dass Trump der nächste Präsident der USA wird?

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Freiheitsstatue in New York City, USA

Toni: Zuerst habe ich mir gedacht, das kann doch nicht wahr sein. Dann habe ich mir gedacht, das ist eine ähnliche erschreckende Phalanx an Unterstützern, die zum Brexit geführt hat. Also diese Mischung aus homophoben Rassisten, Frauenfeinden, plus Sozialverunsicherten, durch die sie eine Mehrheit bekommen haben. Als nächstes habe ich mich gefragt, was das wohl für die Menschen, auch international, zu bedeuten hat. Viertens habe ich mir gedacht, dass dieser Wahlausgang für uns ein Auftrag ist, mit unserer Politik noch besser zu werden.

Molina: Dann kommen wir zu den ökologischen Herausforderungen, die Trump nicht so wichtig sind, zum Beispiel den Kohleausstieg. Einer der ersten Beiträge auf meinem Klimablog handelt von der Kohlekraft. Bei der BDK in Münster wurde nun der Kohleausstieg bis 2025 festgelegt. Wie willst Du den Kohleausstieg voranbringen? Und was sind die wichtigsten ersten Schritte dabei?

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Hambacher Tagebau bei Köln

Toni: Beim Kohleausstieg sind drei Dinge sehr wichtig. Wir brauchen erstens einen Plan wie wir nach und nach die Kohlekraftwerke aus dem Markt bringen. Parallel dazu müssen wir den Ausbau der Erneuerbaren Energien voranbvoranbringen. Als drittes müssen wir es schaffen und deutlich machen, dass die Menschen und die Regionen, die bis jetzt abhängig von der Kohle waren, eine neue Perspektive haben. Dies müssen wir denen, nicht nur versprechen, sondern echt zeigen und dann auch in die Tat umsetzen. Da sieht man auch gleich, dass soziale Gerechtigkeit für uns Grüne erstens als Thema als solches wichtig ist, aber auch für die ökologische Transformation wichtig ist. Wenn die Menschen das Gefühl haben, die ökologische Transformation führt bei ihnen dazu, dass sie etwas verlieren, dann werden sie sich natürlich ganz anders dagegen wehren. Aber wenn sie sagen: Okay, ich arbeite zwar in einem Kohlekraftwerk und ich habe das auch gern gemacht, aber ich sehe nun, auch für meine Kinder, wir müssen da raus. Und nicht nur für meine Kinder, sondern auch für mich, gibt es ein Angebot, dass ich trotz Kohleausstieg weiter einen vernünftigen, sozialversicherungspflichtigen und anständig bezahlten Job haben kann. Diese drei Dinge müssen wir im Blick haben. Dies muss man auch wirklich in die Realität umsetzen und nicht nur die ersten beiden, den Ausstieg aus der Kohle und den Ausbau der Erneuerbaren Energien, betonen. Wir dürfen, wie gesagt, auf keinen Fall die Regionen und die Arbeitsplätze vergessen.

Bei Köln werden Orte wegen des Kohleabbaus abgerissen (Foto M. Gosch)

Ein Ort bei Köln, der dem Kohletagebau weichen muss

Molina: Bei der BAG Energie sind die Arbeitsplätze auch schon ein großes Thema. Dann zur Verkehrswende und zur grünen Mobilität, die Du als Teil der Menschheitsaufgaben des 21. Jahrhunderts bezeichnet hast. Wie stellst Du Dir eine grüne Mobilität vor? Wird sich VW bald wieder an die Gesetze halten müssen? 

Toni: Zum zweiten Teil der Frage, das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Es kann nicht sein, dass Großunternehmen sich nicht an die Gesetze halten. Aber es ist bei diesem Minister und bei der Bundesregierung  leider nicht zu erwarten, dass sie wirklich mal entschieden dazu stehen, dass auch große Konzerne entsprechende Umweltnormen einhalten oder endlich unterbinden, dass sie selbst an den Umweltnormen mitschreiben. Die Konzerne schreiben ja de facto derzeit auch an den Regeln mit. Es sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, sich an Gesetze zu halten, das ist aber es nicht. Es sollte auch eine Selbstverständlichkeit sein, dass die Regierungsfraktionen oder die Bundesregierung die Gesetze selbstständig schreiben. Ist es ebenfalls nicht. Von diesem Komplex abgesehen, was bedeutet eigentlich die Mobilitätswende? Ich glaube, ein ganz großes Missverständnis im Moment in der Öffentlichkeit ist, dass man so tut, als wenn es reicht, dass man aus dem Auto einfach den Verbrennungsmotor ausbaut und den Elektromotor einbaut. Gerade in den Städten ist die Mobilitätswende viel mehr: Es bedeutet mehr Lebensraum. Es wäre mehr Platz für Fußgänger da. Es gäbe mehr Platz für Fahrradfahrer. Eine bessere Gestaltung, auch eine andere Stadtentwicklung ist dafür notwendig. In Berlin ist das nicht so problematisch, aber in kleineren Städten ist es schon schnell problematisch, dass auch Geschäfte, Apotheken und Ärzte im innerstädtischen Bereich sind und nicht bloß auf dem Gewerbegebiet auf der grünen Wiese. Das heißt, zu der Verkehrswende gehört viel, viel mehr dazu. Allerdings muss man sagen, dass über 80 % der gefahrenen Personenkilometer bei uns mit dem Auto zurückgelegt werden. Im ländlichen Raum, im echt ländlichen Raum, kannst man nicht überall mit dem Bus oder Bahn hin fahren. Dafür brauchen wir Nullemissionsfahrzeuge, genauso wie auch für Handwerker, die in der Stadt unterwegs sind usw. Deshalb müssen wir nicht nur klimaneutrale Autos entwickeln, sondern insgesamt auch eine Mobilitätswende umsetzen. Dies bedeutet insgesamt noch viel mehr und beinhaltet auch Fußgänger, Fahrradfahrer, Stadtentwicklung und öffentlichen Personen Nah- und Fernverkehr.

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Im Gespräch mit Toni

Molina: Dann hat Dich Zetsche auf der BDK vermutlich nicht überzeugen können, oder?

Toni: Nein, ich glaube, Zetsche hat immer noch nicht ganz verstanden. Auch wenn er es ahnt, wie grundlegend die Veränderungen sein werden, die in diesem Bereich, rein technisch, auf die Autoindustrie zukommen. Ob das dann positiv gestaltet wird, hängt viel mehr von politischen Rahmengesetzgebungen ab. Du kannst auch eine Stadt mit Elektroautos fluten und im Stau versinken lassen und den Fußgängern und Fahrradfahrern den Raum nehmen. Aber ich glaube, dass er immer noch nicht verstanden hat, was Digitalisierung, Automatisierung und Elektrifizierung am Ende für den Konzern bedeuten. Ich habe das Gefühl, die Manager von Daimler und Co. reden zwar so ein bisschen davon, aber hoffen irgendwie immer noch, das alte Geschäftsmodell in die Zukunft retten zu können. Dobrindt hat uns gerade in einer Bundestagsdebatte gesagt, dass er ganz irritiert sei, dass wir uns Sorgen um die Autoindustrie machen und uns nun zum Retter der Autoindustrie ausrufen. Ich mein, das ist vielleicht absurd, aber irgendeiner muss ja anfangen. (lacht)

Molina: Wenn er nicht … (lacht)

Toni: … warum dann nicht wir?

Molina: Gibt es auch Sachen, die sich bei der Verkehrswende relativ leicht verändern ließen? Für den Anfang vielleicht?

Toni: Es gibt Sachen, die sich ganz schnell verändern ließen. Zum Beispiel eine vernünftigere Straßenverkehrsordnung, die fußgänger- und fahrradgerechter ist. Zum Beispiel so was ganz kleines, aber was vielen Fahrradfahrern das Leben leichter machen würde, wenn wir einen grünen Rechtsabbiegerpfeil für Fahrradfahrer an fast jede Ampel schrauben könnten. Dann gibt’s natürlich auch Dinge, die der Bund selbst in der Hand hat. Zum Beispiel gehört uns die DB AG. Die Bahn gehört uns zu 100 %! Da ist keine einzige Aktie freiverkäuflich. Natürlich könnten wir da als Alleinbesitzer der DB AG auch vorgeben, dass sie kundenfreundlicher wird und dass sie entsprechend mehr Angebote in die Fläche hat usw. Man könnte das Bemühen, den Verkehr von der Straße auf die Güter zu verlegen, in die Realität umsetzen. Da hätte man durchaus ein Instrument zur Steuerung in der Hand.

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Im Gespräch mit Toni

Molina: Wenn man wollte …

Toni: Wenn man wollte.

Molina: Genau, dann geht’s mit dem Klimaschutz weiter. Du hast gesagt, dass wir die Klimakrise schon spüren und als letzte Generation noch was tun können. Was meinst Du denn, was immer noch so viele Menschen davon abhält, mehr für den Klimaschutz zu tun und die ökologischen Grenzen des Planeten anzuerkennen?

Toni: Ich glaube, die Hauptursache dafür ist, dass ökologische Veränderungen häufig sehr, sehr langsam sichtbar werden. Wir produzieren als Menschheit seit Jahrzehnten zu viel CO2 und andere klimaschädliche Gase und die lagern sich nach und nach in immer größeren Mengen in der Atmosphäre ab. Die ersten Menschen, gerade auf Südseeinseln, merken das schnell und müssen bald ihre Heimat verlassen, weil der Meeresspiegel um 20 cm gestiegen ist. Aber hier bei uns nehmen wir die Folgen des Klimawandels noch nicht so stark wahr. Es schneit vielleicht etwas weniger, ja, und wenn man ein Skigebiet in den Alpen betreibt, dann merkt man auch, dass der Schnee etwas weniger geworden ist. Aber viele der Veränderungen sind so langsam, dass man das immer wieder von sich wegschieben kann. Ich glaube, das ist es, was da am gefährlichsten ist. Wenn man‘s dann richtig merkt, dann ist‘s für‘s Handeln eigentlich zu spät. Das ist eigentlich das ganz Gefährliche für uns Menschen. Wir merken es ganz lange nicht und wenn wenn man‘s dann ganz hart merkt, ist es eigentlich zu spät. Ich mag das Wort alternativlos in der Politik nicht, denn in der Politik ist nichts alternativlos. Aber wenn das C02 in der Atmosphäre ist, dann wirken die Naturgesetze gnadenlos. Die führen dazu, dass das Eis auf diesem Planeten weiter schmilzt und damit der Meeresspiegel steigt. Mit einem steigenden Meeresspiegel kann ich keine Kompromissverhandlungen mehr machen. Ich kann davor eine gute oder eine schlechte Klimapolitik machen. Aber wenn erst einmal genug Treibhausgase in der Atmosphäre ist, laufen die Naturgesetzte unerbittlich ab. Die Langsamkeit der Abläufe wiegt uns in falscher Sicherheit. Ich glaube, dies ist die Hauptursache.

Molina: Apropos Meeresspiegelanstieg, meine Heimat Kappeln liegt zwischen Flensburg und Kiel. Wenn der Meeresspiegel steigt, dann wird das natürlich ein Problem. Deswegen habe ich mich sehr gefreut von dem ökologischen Aufbruch zu hören. Was verstehst Du genau darunter? Wie wird der ökologische Aufbruch das Leben der Menschen verbessern?

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Kappeln an der Schlei

Toni: Unter dem ökologischen Aufbruch verstehe ich, dass wir unsere Wirtschaft zum Wohle von uns – kurzfristig und langfristig – so umbauen, dass wir nicht weiter unsere Lebensgrundlage zerstören. Das heißt, wir bauen die Erneuerbaren Energien aus und gestalten es so, dass die Bürger möglichst stark davon profieren. Das heißt, dass die Milliarden, die wir bis jetzt für den Import von Steinkohle und Erdöl ausgeben, in den Regionen bleiben. Wir gestalten den ökologischen Aufbruch im Bereich der Mobilität so, dass Mobilität wirklich für alle sicher und bezahlbar möglich ist. Das bedeutet auch, wenn man mit Kindern oder als alter Mensch in der Stadt unterwegs ist, dass man keine Sorge mehr hat, von einem Auto über den Haufen gefahren zu werden. Wir gestalten den ökologischen Aufbruch so, dass wir eine Landwirtschaft haben, die nicht mehr den einzelnen Landwirt konstant unter Druck setzt und über Exporte die Bauern in Westafrika und Zentralafrika kaputt macht und über Import von Viehfutter die Bauern von Südamerika von ihrem Land vertreibt. Sondern, dass man aus der Region für die Region produziert und Ernährungssouveränität in allen Ländern entsprechend ermöglicht. Bei all den Dingen hilft uns moderne Technologie einfach sehr. Wir können in der Mobilität mit der Digitalisierung und Elektrifizierung ganz viel machen. Wir können im Bereich der Energiewende einiges mit modernen, energiesparenden Geräten erreichen. Wir haben durch den politisch richtig gesteuerten Einsatz von Technologie und tolle neue Erfindungen. Wir sorgen durch eine weitsichtige Gesetzgebung dafür, dass Technologie, Erfindungsgeist und neue Entdeckungen uns endlich wieder wirklich zu Gute kommen. Wir sind ja nicht dümmer geworden in den letzten Jahrzehnten. Wir haben so viel Neues und Spannendes entdeckt und deshalb könnten wir, wenn wir‘s nur richtig machen, dafür sorgen, dass wir eine richtig gute Zukunft haben. Wenn ich mir anschaue, was die letzten 30 Jahre technisch entwickelt wurde, ist von der Molekularbiologie über Computertechnologie bis auch zu den Möglichkeiten der Robotertechnik, vieles dabei, was uns unangenehme Arbeit abnehmen könnte. Wenn man es richtig gestalten würde, dann müsste es ja nicht bedeuten, dass Menschen arbeitslos werden, sondern, dass die unangenehme Arbeit kein Mensch mehr machen muss. Da könnten wir eigentlich in eine hoffnungsvolle Zukunft gehen. Aber die ökologische Transformation ist kein Selbstläufer. Dafür müssen wir Grüne kämpfen. Ich glaube, neben all dem, ist wirklich wichtig, dass es uns gelingt, die Europäische Union zu verteidigen, dass es uns gelingt, die liberale Demokratie zu verteidigen und dass wir offensiv zu den Dingen stehen, die wir gesellschaftlich erreicht haben, wie die ersten Schritte in der Gleichberechtigung von Frauen und Homosexuellen. Ich halte überhaupt nichts davon, jetzt zu wanken oder zu sagen, wir haben da übertrieben als Grüne oder so was, nein! Ich glaube, dass eine gute Zukunft, nur in ein einer freien, ökologischen und offenen Gesellschaft möglich ist, wo jeder individuell die gleichen Rechte hat und nicht danach beurteilt wird zu welcher Gruppe er gehört, imaginiert oder wirklich.

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Windkraftwerke produzieren erneuerbare Energie

Molina: Weil wir nun über die wichtigen ökologischen Aufgaben für die menschliche Zivilisation, die an die ökologischen Grenzen des Planeten angepasst werden muss, reden. Wie schwer ist es dann im Bundestag mit ansehen zu müssen, wie die SPD zum Beispiel den Kohleausstieg verhindert und die CDU an den alten Denkmustern festhält? Was tust Du, um bei diesem Gelaber ruhig zu bleiben?

Toni: Ich glaube, es ist in gewisser Hinsicht Übungssache. Ich glaube, dass man da eher aufpassen muss, dass man nicht abstumpft, wenn man das länger macht. Wichtig ist, sich deutlich zu machen: Wir haben die besseren Argumente! Auch wenn die Zeit auf Grund naturwissenschaftlicher Gegebenheiten langsam knapp wird, am Ende werden wir uns durchsetzen.

Molina: Es geht noch einmal um‘s Divestment. Ich bin auch in der Divestment-Kampagne aktiv, um klimaschädliche Investitionen zu beenden. Münster und Berlin sind dabei und ziehen klimaschädliche Investitionen zurück. Meinst Du, dass Divestment als Instrument der Weltwirtschaft zur Dekarbonisierung wichtiger wird?

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Beim Kohletagebau in der Lausitz

Toni: Es ist ein wichtiges Instrument und es wird zunehmend wichtiger. Am Ende brauchen ja all die Sachen: Unterstützung durch Investitionen. Wenn nach und nach Investoren erkennen: wenn wir unsere Lebensgrundlagen erhalten wollen, dann müssen wir uns aus den fossilen Teilen der Wirtschaft zurückziehen …

Molina: Ja!

Toni: Das muss passieren. Dann sagen wir: Ja, bevor mir das aufgezwungen wird und bevor ich meine entsprechenden Anlagen fehlinvestiere, fang ich schon mal an, meine Investitionen daraus zurückzuziehen. In diesem Fall kann es ein unglaublich mächtiger Hebel aus der Privatwirtschaft in der Änderung sein. Es ist total wichtig, wenn die öffentliche Hand da mit einem guten Beispiel vorangeht. Deswegen ist das Beispiel von Münster einfach super! In Berlin haben sie es ja nun auch geschafft?

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Der Deutsche Bundestag in Berlin

Molina: Ja, genau!

Toni: Das ist ein gutes Beispiel, was wir Grüne in Regierungsverantwortung auf Bundesebene erreichen können.

Molina: Jetzt geht’s noch einmal um Südamerika. Du warst ja da. 1999/2000 habe ich ein Jahr lang in Kolumbien gelebt. Die Jahre danach habe ich meinen Vater noch häufig da besucht. Er hat dort gearbeitet. In Ecuador sind wir einmal in den Regenwald gefahren und haben mit einem Shuar-Indianer eine Urwaldtour gemacht. Es hat mich sehr beeindruckt, die Natur und die Menschen dort zu erleben. Hat Dich der Regenwald auch beeindruckt und hattest Du auch Kontakt zu Ureinwohnern in Südamerika?

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Sonnenaufgang im Regenwald in Ecuador

Toni: Ja, Südamerika hat mich sehr beeindruckt. Ich war über zehn Mal in Südamerika, weil ich dort meine Doktorarbeit gemacht habe. Was da einfach sehr beeindruckend war, waren die Gespräche mit den Menschen, die in Dörfern gelebt haben, wo kein Strom ist, wo kein fließend Wasser ist, wo keine Straße hinführt und die einen gefragt haben, wie es denn bei uns so ist. Wenn du erzählt hast, konnten die sich gar nicht vorstellen konnten, dass es so ein reiches Land gibt, wo manche Dinge besser zu laufen als bei ihnen. Gleichzeitig fand ich es gerade bei den Indigenen sehr, sehr beeindruckend, wie gut die zum Teil ihre Umwelt kannten und wie mindestens einem Teil bei ihnen bewusst war, wie sehr sie darauf angewiesen sind, dass diese Umwelt, dass diese Lebensgrundlagen, ihnen erhalten bleiben.

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Dieser Baum bei Köln wird auch einem Kohletagebau zum Opfer fallen

Molina: Vorletzte Frage, in Südamerika, wie Du auch schon gesagt hast, haben die Indigenen ein anderes Verhältnis zur Natur. In wie weit müssen wir denn in Deutschland und Europa unsere Wertschätzung der Natur und den Ökosystemen gegenüber überdenken? Denn die Natur braucht uns ja nicht, sondern wir brauchen die Natur.

Toni: Man muss sich einfach darüber bewusst sein, dass der Ausdruck Umwelt oft eine falsche Assoziation auslöst und man den Eindruck hat, dass es diese Welt um uns rum ist und wir die halt beschützen, weil wir halt auch nett zur Umwelt sind. Aber es geht nicht darum, sondern es geht längst darum, unsere eigene Lebensgrundlage zu retten. Ich glaube, den Menschen muss bewusst werden, dass der Planet auch durchaus ohne uns klarkommt. Wie Du in der Frage gesagt hast, die Natur kommt auch ohne uns klar. Aber wir kommen nicht ohne funktionierende Lebensgrundlagen klar. Wir sind gerade ganz massiv dabei, den Ast abzusägen, auf dem wir sitzen. Es wird den Baum nicht zerstören, aber wir werden ganz tief fallen. Man muss das wirklich deutlich sagen, ist es keine Nettigkeit von uns, sondern es geht um unsere Lebensgrundlage. Wenn diese Einsicht da wäre, glaube ich, auch mit der Dringlichkeit, dass sich wirklich was ändern muss, dann wären wir ein sehr, sehr großen Schritt weiter.

Molina: Wenn Du Grüner Spitzenkandidat bei der Urwahl wirst, färbst Du Dir dann Deine Haare grün?

Toni: Ich bin im Inneren grün. Da muss man nicht noch die Haare grün machen.

Molina: Ganz vielen Dank für das Gespräch!

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Im Gespräch mit dem Fraktionsvorsitzenden der Grünen im Bundestag

Weitere Informationen über Toni Hofreiter gibt es hier.

Weitere Informationen über die Urwahl gibt es hier.


Unsere Demokratie und die Urwahl leben vom Mitmachen. Als Mitglied bei den Grünen hast Du jetzt die Wahl. Wer soll uns Grüne als Klimakämpfer in den Bundestagswahlkampf 2017 führen?


Das Gespräch fand Ende November 2016 in Tonis Bundestagsbüro statt. Veröffentlicht wurde es am 2. Dezember 2016. Die Fotos sind von Molina Gosch und vom Büro Toni Hofreiter.

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